本帖原為豆瓣「香港文學」小組中的討論，涉及小組管理員范子s把貼詩紀念六四的人稱為「政治立場激進、危害小組生存」，導致多名小組成員反對，並指范子s沒有好好擔起小組管理員的責任，最後反對者離開小組。後疑因有人告密，帖子在一年後被刪除。於此留個紀錄。
冒死發言 2008-06-03 06:58:21 来自: 緩慢(香港)
詩人L：
「前幾年我在北京生活，
六月那天
走到T
廣
場，
我看見，不單我，很多曾經歷這件事的年輕人，都來了，
站
著
抽
一
口
煙
，
點
燃
一
口
煙
倒
轉
放
在
地
上
，
還
有
那
一
群
失
去
孩
子
的
母
親
。
」
2008-06-03 07:16:01 范子s (香港)
死的怎會是你，若小組被刪是妳負責了。
2008-06-03 07:16:51 緩慢 (香港) 那你可以刪我。
2008-06-03 07:34:10 緩慢 (香港) 網警特性：
先刪POST（見梁文道小組例子），次為整個具反抗性的小組（本小組明顯不在其列），次為多次發表危險POST的賬號。
這些潛規則，都是多次冒險的先鋒隊試出來的。我不是先鋒隊，這一切都保險得很。所有監控，都是希望人們在底線前停步，由人們自己把底線推前。我們應通過清楚的認識，去讓監控不在自己身上發生作用，不成為它的代理人。
2008-06-03 07:50:25 范子s (香港) 規則之所以潛，因潛流不可觸摸，所以你所指的條件屬過去，不觸及將來。另外，把底線推前都不叫先峰？不是不應先峰而是事情有代價，我上述的一個post純粹提醒責任問題，這正正是你所沒提及的。
要知道小組累積了不少討論、藏書 (雖然沒什麼用) 及組員，是個很好的討論香港文學的平台，我只是提醒你把底線推前有可能禍及的事和人，並非阻止。我也見不到任何人成為了代理。「你」想推前底線當然可以繼 續，但「你」當然要為因「你」推前而做成的事情負責任，就是這樣簡單。
2008-06-03 14:35:33 緩慢 (香港) 如果在網上都要追究「責任」，那麼要負責，為何不是由設立網警的政府，為何不是設立浮動性潛規則的執行網特，甚至不是認為危險又百般擔心小組危險，但又 不會動手刪除POST的范子S（他曾在一個post裡說他不會刪我因為他不反對我，也不會自我審查，但之後他刪走了這個post），而只是我？這是怎樣的 「責任」概念？權力之可怕在於，它可以塑造出一些未免同意它，但習慣用方便它運作的方式來思考的人。
就算被告襲警罪而上法庭，法庭都要看前因後果啦。與法庭語言不同，范子s是用訓導主任的語言談及責任。
我在這裡付出的討論力氣應算不少，如果小組被解散，你也可以想像我會很介意吧。這個就是代價，我也要PAY這個心理負擔。那種「因你的魯 莽而浪費我（們）的心血」的姿態，很難看。我也有付出心血的。在幾乎無責任可負的網絡世界裡，唯一的負擔就是心血和情感。而心血和情感大概呈正比。你憑什 麼認為，冷冰冰地來談責任是適當的？
2006年豆瓣出現以廣場為名稱的紀錄片條目，有擔心的人也只是說「請大家珍惜這個社區的生存」。作為管理員，范子s的態度比解散小組的 豆瓣電郵態度更糟。我但願范子s這種態度只是因為我和他之前發生過爭辯、他看我不順眼。如果他真是「對事不對人」，認為應該用這樣的態度去對待嘗試以非常 謹慎的方式就重大事件傳遞訊息和情感的人，那麼他在心態上比豆瓣官方更不接近正義。
--
「前後」的概念你沒搞明白。我的意思是，監控有底線，但它希望別人在底線之前就停下來，於是底線愈推愈前而人民愈來愈馴化。其中一個方法是通過群體中其它人的監視。潛規則是浮動的，而看來你的對應方法就是完全不談以保身。這就是在底線前停下。
梁文道小組（http://www.douban.com/group/wendao/） 組員二千多人，討論熱絡不絕，收藏大量小組資源（不止是缺乏討論的書籍），曾經出現過刪帖（關於四川大地震），活躍組員C貼出與那件事有關的視頻 LINK；而無論刪帖事件、貼LINK，沒有一個人說過像你一樣的話，大家都是指出刪帖是豆瓣不對，貼LINK不會被刪。香港人保守起來，是可以比大陸朋 友更保守，更不理解規則，更不懂得管理一個好的網上討論平台。
這是我第一次，想退出這個小組。
附小組解散通知電郵樣本
尊敬的緩慢：
作为一家在中国境内运营的网站，豆瓣遵守中国的法律法规和相关政策的要求。为了确保网站的长期发展和多数豆瓣成员的利益，豆瓣已于近日制订了社区指导原则：
http://www.douban.com/about?policy=guideline
( 关于相关法律法规，请参考《互联网信息服务管理办法》http://www.cnnic.net.cn/html/Dir/2000/09/25/0652.htm 第十五条。)
豆瓣是一个用户产生和管理内容的Web 2.0网站，我们从服务范围的选择上也希望能够保持对用户产生内容的最少干涉。除了对法律法规的尊重，出于对用户的尊重、对用户法律安全的保证和对内容监 管工作强度的考虑，豆瓣在全站范围内不欢迎色情、激进时政和意识形态方面的讨论。
你参与的小组 我們今年十九歲 因讨论主题属于豆瓣不允许的内容，已被解散。
由此给你带来的不便，我们深表歉意，并再次感谢你的理解和配合。
——豆瓣
2008-06-03 15:40:23 兮 阿……什么意思？
2008-06-03 16:33:01 范子s (香港) 你沒有回應我所提出的責任問題。我的提出只是一種可能性和假設性，你認為你那個post安全的、必需的、有意義的、能帶給大家思想的衝擊，而且不會造成 任何破壞小組的任何機會，又或者以上皆非，純粹只係你想講就講，fine，你當然大可繼續發這類訊息，而且我強力建議你這樣做 (如果你這post背後有一種認真的訴求又或者有種「不得不」) ，否則你的停止無異自我審查及自打嘴巴。
我必需重申我只是提出一個「可能性」，而你為什麼要對這個「可能性」所可能產生的責任(令小組被刪) 煞有介事？如果照你所說，這個可能性不大可能，純屬幼稚猜想，及只顯示了我作為管理員不必要的自我審查，那可否解釋一下title「冒死發言」？為什麼冒 死？是否已隱含了你對內容的敏感性的認同，承認其 (以網警尺度) 可能的危險？否則是否一種修辭？是否想達到什麼諷剌效果？這實在有趣。
我在你的回覆裡看不到你能否定我所提出的「責任」。你在另一個 post批評幾位內地組員的發言不合logic之類的，難道這不是種「追究」？難道這不是承認發言者需為其自身的錯誤，或對其它potential reader所產生的反應附上回覆、回應、及反思的責任？為什麼你的發言好像可以免除一切責難/責任似的？不掉一髮全身而退？連一個責任都負不起？無成本 無隱含責任的訴求或發表不但無效而且顯示畏懼。另外，你有任何訴求的可另外開設小組談想談的，而我特別想知道為什麼要在「香港文學」小組「冒死」發言？這 只是好奇而非質問。
另外，我的發言被形容為「訓導主任的語言」，真恐怖。你用什麼情感的邏輯得出這個結論？你對「發言」的責任完全迴避，而責任意味對群體的存在 承認，最後我只覺得這是種自我中心和膨脹。小組若解散，你只提及「你」會很介意，但知不知道「你」同時令其它人都要介意？我無意完全否定你介意的可能，但 我不能在你第一個發言看到這種可能，故我對你首個發言的回應是種個人的提醒。你明知道「晦澀」的內容都被douban刪除 (這是你自已在電台節目選用的字眼) ，我想問你，你的發言有什麼意思？其實就算小組被解散，可以另開 (這是否早被預計？) 我只是不滿意你連一個發言的責任都不承認，還拋出各種不能被駁斥的、完全主觀的情緒修辭 (例：不正義、很難看、冷冰冰) 。你的慣技雖不令人意外，但真不知道你憑什麼在另一個 TOPIC 強調邏輯。
你把這件事涉及至一種私人恩怨令我覺得低手 (你在說他人「不正義」之前可不可有種self-reflexivity？別老將「你覺得」的價值判斷的個人性減滅)。現在是誰記起了什麼爭辯之類了？另 外，關於douban的處事方式，我不會用對與不對衡量，不是每個人都喜歡卸責而進行不妥協。我個人覺得，因無效及自high的政治激進行為而令文化、藝 術交流的平台都消失，非常可惜。我無意，亦覺得不能完全把政治和其它層面的意識形態完全分開，但要知這沉默並非認同，克制並非懦弱，不是激進才是政治，這 我以為你已經很清楚。更可況沒人阻止你激進 (或「不保守地」) 貼文，只要你承認你論述中的權力及責任，你要怎樣做都沒人能夠阻止。你一直強調積極介入及正面對抗，退出這種姿態簡直背道而馳，若覺得浪費口水，我可嘗又不覺得在douban論政浪費光陰，那你乾脆什麼都退出，這大慨就是所謂理想的陷落。
2008-06-03 18:08:10 思存 (香港) 每名參與者多少都有揣摸「上意」, 對那條看不見的線, 或想避開, 或想接近。兩者都不承認線的合理, 兩者都有「責任」的意識, 但前者強調發言的直接後果, 後者把發言本身看成責任。
有回聽錢鋼演講, 說到有家內地報紙, 如此闡述他們的「辦報方針」：要辦一份「群眾喜愛、領導容忍、同行忌妒」的報紙。
我對管理者的處境素來同情。勇猛過渡, 領導不容忍, 完蛋; 但過於謹慎, 辦成了「領導喜歡」, 也一樣完蛋。
但我相信那條線的位置, 也是互動的結果. 整體噤聲之時, 有人發一點微小的聲音也會倒楣。人人都發一點聲, 反倒安全。
另外, 這兒有個「豆瓣小组备份程序」, 不知管不管用。
http://yourui.blogbus.com/logs/19338657.html
2008-06-03 19:08:40 余執 明天，明天…………@！￥%￥……%……*&……&*
2008-06-03 19:11:41 林柿 (香港) 作為管理員，與開設這個小組的人，我不會刪這樣的帖。網特力量我見識過了，我在上海幾乎完全不能上自己在香港常上的網站。搜尋許多字條的結果都是「無法顯示網頁」。好厭倦這種事情。
一、我相信小組不會因為這個post而被刪。
二、刪掉了還是可以重來。就算改名、穿馬甲，什麼都好。
不過S提出的是另一些議題，這個我就不討論了，你們兩位可以慢慢繼續。
我們姑且看看豆瓣會不會刪帖。測驗一下那條底線到底在哪裡。
2008-06-03 19:31:32 陳_病了 (香港) 早陣子寫過關於四川地震的書評，旋即被刪，初時忿然，想想也就釋然了。管理者自有其憂慮，我也明白。
其實緩慢說是「冒死」，誇張了一點，我看寫到像這篇書評那樣才算是冒死吧：http://www.douban.com/review/1387344/。 帖子內容只屬哀鳴，不涉譴責，我認為被刪的機會不算太大。退一步來說，就算刪帖子，甚至刪緩慢帳戶，也不至於解散小組。我不時在梁文道小組看到帖子被刪， 這恰恰反證了豆瓣不會輕易解散小組吧(不然哪用在同一個小組裡不斷刪帖那麼麻煩？)假設豆瓣真的會因一兩個帖子而解散小組，那它可頭痛了，因為它將無法面 對在不同小組貼「晦澀」帖子的豆友，難道通通解散嗎？那也是不利營運的。
2008-06-03 19:59:50 范子s (香港) 本人的確不太清楚douban的刪除規則，可能是敏感了，政治立場亦沒某些人偏激。其實本來都沒什麼，但連發文者自已都說「冒死發言」，讀者怎能不警戒 一番。常聽說港片無故在大陸被刪禁，準則飄忽不定，令人更覺內地權力機構莫測高深，喜歡試探的人倒可上大陸親身試試，但沒有effect、途添傷亡的事 情，本人有權作為群體的一份子發聲異議。
要說的都說了，想怎樣做的人就即管怎樣做。致治立場不同，對話無多，也無意再作修辭之爭。基本上都不會再回應。
P.S
看了《時間繁史》的人記得到另一topic發言。
2008-06-04 06:10:10 緩慢 (香港) 范子s，你所提出的責任問題根本是偽問題，而你提出這個問題的姿態尤其與「責任」這個詞矛盾。
如果認為我的帖危及小組安全，那麼作為管理員，本應負起把關的責任，把我的帖刪除。南方周末小組的管理員就是這樣，一面刪帖，一面呼 籲，一面道歉努力維持言論空間。但范子沒有這樣做。不刪帖，本應代表與我同樣反對中國的網絡過濾，共同分擔小組被刪的「責任」，但范子s卻一再想指出，如 果小組被刪，責任全在於我。而他作為管理員，沒有把關責任；作為人類，沒有捍衛言論自由的責任。
有些人喜歡卸責而且妥協。
我一再說明網警特性，就是想說明小組被刪是很不可能的，這點也由其它朋友指出了。作為管理員，不去了解網絡過濾的運作，不去學習其它 優秀的管理員如何維持良好的言論空間，卻只對可算熱情投入的組員追究責任，自己的責任則推得一乾二淨。無知與保守與卸責在這裡被聯繫到一起了。
我再闡釋一下為何范子s比豆瓣官方更加「不正義」。在豆瓣的官方電郵裡，解散小組、封禁、封號，都語氣禮貌；觀乎其它組，其它大陸網 友，就算呼籲不要犯禁，語氣都是友善的商量（「珍惜社區之存在」）之類。為什麼會這樣？因為大家心裡有個共識，網絡言論管制在本質上是不合理的，妥協是請 正確者屈就，主事者有難言之隱。這不只是出於理念，而是從自身的自由被禁制中體會到的（就像上面林杮所說）。而范子那種「因你的魯莽而浪費我（們）的心 血」的難看姿態，比豆瓣官方及大陸網友更不將言論自由視為原則或前提，因此是更不正義的。我的正義的定義建基於言論自由是一正義的價值，你要推翻的話要先 說明為何「言論自由」這概念本身不是正義的。
大陸的網上社區運作之好令人羨慕，也許是因為它們有比較好的板主。香港著名的討論區高登，管理員被架空、嘲笑，就是因為他們進行自我審查，不尊重使用者，因為使用者的政治立場而ban戶口、刪post。「高登admin」因此還被香港網絡大典嘲諷名詞。
范子s連保護小組免死的責任都不願負，想來不至於刪post封戶口。但其留言一再以政治立場劃界的姿態，也是令人詫異的。「政治立場也沒某些人偏激」，令人失笑。
關於這件事的幾個邏輯問題：
1. 我想「冒死」這個詞可能觸動了你的神經，這個詞誤導你令你把事情看得太危險；如果是這樣，我對此負有某種責任。但如果「冒死」是假，那麼就無「令小組被 刪」的責任可追溯。換言之，如果你覺得「冒死」這個詞誤導了你，那麼你就不可能再認為我不負責任，因為否定冒死就不存在你認為要追溯的責任。
2. 如果你認為我的留言真有令小組被刪的危險，那麼你就應負起小組管理員的把關責任。除非你定義出小組管理員「沒有把關責任」而又獲得大眾認同。如果你沒有負 起把關責任，即是你同意我的理念，算是站在我這一邊，我們共同分擔小組被刪的風險（即是可能不存在的）。那麼你就不應給我扣什麼偏激的帽子、說我們政治立 場不同。
3. 而范子s現在的態度是，同時認為1. 管理員沒有把關責任、2.我以「冒死」誤導他、3.小組有被刪的危險而我要負責任、4.言論自由是合理的價值（同他且意），我要繼續發言、5. 我是偏激的、6. 我危險麻煩但不要退出本組。這干犯了排中律和矛盾律，也許還干犯了同一律。邏輯三律犯其二。
4. 「訓導主任」是一個比喻，比喻是不能以邏輯的方式去判斷的，只有是否恰當、是否新奇，沒有說「你這個比喻很合邏輯」的。以邏輯去判斷比喻，在邏輯上叫做「不相干的謬誤」。
5. 簡單來說，范子s嘲諷我在別個題目大談邏輯，是基於其本身對邏輯非常不嫻熟。而他在這件事上的處理不當亦與此有關。
范子s特別想知道為什麼在「香港文學」小組要「冒死發言」？因為在香港可以自由紀念那件事，香港文學本有許多關於那件事的作品，這是 大陸暫時都無法突破的限制。香港的自由令香港享有國際地位，令國內始終有某種羨慕。國內著名期刊《今天》，也要在香港發行。而令我傷心的，是香港的自由， 反而令一些人不知道自由是需要捍衛的，比少享自由的人更保守。不明白政治、一大堆主觀判斷（偏激、沒有effect、徒添傷亡），卻說不會再討論。香港很 多這樣的人，叫人意興闌珊。也覺得丟臉。
而我退出這個小組，並不代表什麼理想的陷落。別太誇張了。網上地方多的是。豆瓣沒有啟動審查，是主動妥協和政治劃界令人離開，真諷刺。 我退出，只代表這裡有個我很不滿意的管理員。
2008-06-04 16:39:09 范子s (香港) 首先你假設了管理員「不刪貼」就等如不負責任，錯。我已盡了我的責任提醒你你的責任 (以，正如你自已指出，危害到小組安全的代價繼續讓你的貼存在，甚至構成如你所說的共犯關係)，你的責任就是要為自已的言論所帶來的一切影響負責，就是這 樣基本而你從來不承認，反說它是個「偽問題」。我想問「一面刪貼一面呼籲」如何比「不刪貼而呼籲 (本人的做法) 」好。起碼你那個「冒死發言」和你現在能繼續「冒死」，總比完全消音合理。前者的做法不但偽善而且無效，原來你習慣公關式的安撫？監控的權力明顯地在豆辦 滲透，在一個本來就不能有高度自由的地方號稱維持自由，沒有比這更迴避事實的遁詞，悲哀得令人臉紅。
基本上我早料到刪貼與否都會被你捉個正著，這正是我不刪貼的其中一個原因。另外，雖然我曾刪除我自已寫過的貼，我不刪「你的貼」意味 著我沒有行使管理員管理他者的權力。試問一個沒有盡管理員責任的管理員，怎算是個管理員？如果我並沒有行使管理員應有的權力 (正正是因為了解到權力可能被自身濫用) ，我則看不到我要負上一個盡責管理員所要負的責任。我的勸喻基本上顯示不了我作為管理員的權力，實在和一個普通組員的發言無異，所以你對管理員的指控不成 立。正正是捍衛言論自由，我才不刪你的貼，雖則我不認為人類一定要捍衛言論自由。我甚至沒有暗示叫你自已把貼刪除，反而鼓勵你繼續宣揚你心目中的「自 由」，放更多敏感的、和你認為「重要」的訊息，高度實現你的宏思。前題是你要負上發這種言論的責任，which is something you never acknowledge and still deny。作為一個沒有做好管理、同時沒有刪除敏感言論的所謂「管理員」，我完全沒有另外的組長的所謂「難言之隱」。因為我相信每個人都要為自已的行為負 責，而願意負責者可隨意發言，只要他承認責任之存在。
你又說到禮貌，一個我從來都不齒的慨念。禮貌與監控無異，有人認為上班不化妝是不禮貌甚正不尊重場合，有人認為用筷子必需用「正確」 的方法，不正確就不禮貌…禮貌就是你所認為的禮貌，當一個人「自已」感到被冒犯就會說他人不禮貌，訴諸「禮貌」這種社會權力，方便自身宰制他人。「禮貌」 甚至要求天真的小朋友對醜婦說一聲「靚女」，在面對新一代子女時不斷技窮的父母在理虧時總會說「你不禮貌」「你沒有基本的禮貌」「你不尊重我」。這個問題 多多，甚至是父權產物的慨念在一位一向反權威的人士口中乍洩，不感令人懷疑誰比誰更像訓導？你又批評我沒有將言論自由視為原則或前提，這太 ridiculous。我由頭到尾沒有刪你的貼 (甚至，作為一個有權力的管理員，都不覺得自身應該刪去你的貼，變成一個「非管理員」)，而且覺得你可推進言論自由，在小組發放更多你認為「冒死」的發 言，甚至保証貼不會被刪，足證言論自由一向是本人之前題。
我自問邏輯低能，但「我的正義的定義建基於言論自由是一正義的價值，你要推翻的話要先說明為何「言論自由」這概念本身不是正義的。」 這種說法和「神就是存在，你要推翻的話要說明神如何不存在」一樣沒有邏輯，而且建基於先天不足的二元對立及絕對主義之上。何況我為什麼要根據你「正義」的 定義來否決你的「正義」？這未免太可笑及自戀了。
關於你所聲稱的幾個邏輯問題：
1. 但如果「冒死」是假？你的推論建於不正當的假設，我不覺得需要回應。你也沒有「誤導」，因為你使用這個詞就証明你意識到危險繼而犯險，而影響群體的犯險需 向群體負責，除非群體跟你一樣喜歡「冒死」 (注意我沒有代群體說話)。但如果你有誤導，則這裡的討論都由你的「誤」所引致，除非你能解釋你使用「冒死」的原因，例如你是否覺得很灰諧 (笑)？
2. 你再次跌入「非彼則己」的簡單二元論述。我認為有危險，於是給你提醒，已盡了責任 (如有) 。我那個提醒甚至不是警告，因警告出現於權力被實行之前，而我根本沒有、及不會刪你的貼。另外，如果言論是暴力，對比起刪貼，我用的已是最低限度的暴力。 我重申我不認同你的理念
3. 已回應，N/A。
4. 既然你知道邏輯的限制，就不要在別貼過份強調並嘲笑他人。既然是比喻，一句比喻不當就可結束 (而且這比喻並不新奇)。
5. 當你自身文章充斥各種不新奇的比喻而非邏輯，你竟還能以完全以邏輯這種權力去訓示他人，完全暴露你的精神分裂。
對於你能夠坦承說出你那個 (早被料到的) 想退出的原因，本人被你(遲來的)誠實感動。就當大陸權力機關是個你不滿意的管理員，那你為什麼不退出反對他們的陣形？很明顯「不滿意」不是一種退出的真 正理由，沒有權力才是！最好就是你開一個香港文學小組，你做管理員，對不對。更何況我並沒有盡你所定義的那種管理員的職責，去把你及你的貼剔除，實在算不 上一個很「管理員」的管理員。而小組各位成員，亦應看到小組中有很多明顯離題的Topic，都沒有被刪除，現在誰霸道？我看不到大家，特別是你的言論自由 在這裡受到最低程度的傷害。只能說你一切的行為都難以以邏輯理解。
2008-06-04 16:42:55 音速小鸟 我只想知道六月发生了什么。。。。
2008-06-04 16:43:45 范子s (香港) 六月飛霜。^.< q="%E5%86%92%E6%AD%BB&group="> 删除
2008-06-08 00:38:06 波希米亞修 (香港) 請莫在上風的地方吸煙
請莫在上風的地方吸煙
因為有人在你的下面
一連咳了三聲嗽
呃喝呃喝呃喝
你卻假裝聽不見
就算你要吸煙
也要讓別人呼吸
呼吸新鮮的空氣
啊嚏啊嚏啊嚏
有人在下風求你
請莫在上風的地方吐痰
因為有人在你的下面
一連皺了三次眉
呃喝呃喝呃喝
你卻假裝看不見
就算你要吐痰
也要讓別人呼吸
呼吸新鮮的空氣
啊嚏啊嚏啊嚏
有人在下風勸你
請莫在上風的地方小便
因為有人在你的下面
一連別了三次臉
呃喝呃喝呃喝
你卻假裝撞不見
就算你要小便
也要讓別人呼吸
呼吸新鮮的空氣
啊嚏啊嚏啊嚏
有人在下風惱你
請莫在上風的地方講演
因為有人在你的下面
一連舉了三次手
呃喝呃喝呃喝
你卻假裝不發現
就算你要講演
也要讓別人呼吸
呼吸新鮮的空氣
呵嚏呵嚏呵嚏
有人在下風噓你
請莫在上風的地方講演
也莫在上風的風口小便
請莫在上風的高處吐痰
也莫在上風的風頭吸煙
因為有人在你的下面
呃喝呃喝呃喝
請莫在上風的地方做這些
因為風向隨時會改變
也許就在明天
呵嚏呵嚏也許
你也會落在下風的一邊
2008-06-08 01:33:57 伊卡 (香港) s，再說一點。
我沒有否認哀悼是一種政治表態，只是不同意當中隱含「權力鬥爭」的意識。但這種形式的哀悼應該並不構成你對緩慢「無效及自high的政治 激進行為」的指控（或描述）。當然，你對文本有詮釋權，可以認為那種哀悼很「激進」，但平心而論，一個再偏激的人也可以有不偏激的時候，我想，我們在解讀 的時候是不是應該看清一點？
「警告」或是「提醒」，如你所說，各人也有自己的詮釋權。我看到的是，即使是「提醒」，你亦算不上友善。（假如你並沒有不友善，我抱歉自 己對你的發言錯誤詮釋了。）我想這多少跟你擔心小組安全有關吧，這個我能理解。但也希望你能理解，這種哀悼對緩慢，和其他包括我在內的一些人，相信同樣重 要。這樣，小組才能真的成為能容納多元聲音的平台啊。
「如一個老師連書都無教，學都無番，人工又無拎，佢就唔係老師！」ｓ，你這個類比遺漏了一點：假如這個老師沒拿薪金（停薪）但依然擁有老 師的權力（留職），他依然是一位老師。管理員在這裡是一個實質的身份，擁有權力，而不是「管理小組的人」，（在這小組的管理員便是你和林柿）所以：
一、無人工；二、無所課名譽的得益，並不否證你（和另一位）的管理員身份。
三、沒有刪她的帖：這是你作為管理員的選擇，不去行使你的權力，也並不否證你（和另一位）的管理員身份。
四、沒盡責管理：我以為你的管理方式是出言提醒（雖然也許看上去並不友善）。而且，沒盡責管理並不代表不須負責管理（沒盡責只是沒盡責而已，沒有其他）。還有的就是，無論盡責管理還是不，也並不否證你（和另一位）的管理員身份。
我說我不是中文系出身，說實在，是因為我看到「作品又看得不多」的時候有點不舒服。要知道，閱讀量不應該跟發帖的「資格」掛勾的。尤其作 為管理員，怕會讓人以為這裡並不歡迎「作品看得不多」的豆友。也許你並不是這個意思，那我也不再多說了。但這跟緩慢沒有關係吧，也沒必要又扯都別的帖子。 我跟你說話也沒有牽扯到你的其他發言，都是只看這帖子的脈絡來說。（再者，你所說的「排他、壓迫他人閱讀、showoff」也只是你的詮釋，並不代表作者 的意思吧。）你如此一提，於止一次把沒關係東西拉進來，只會讓人覺得你針對人而非針對事啊。
（唉，難不成你真的要我做個 statistical hypothesis 嗎？你這麼一說，還有多少事能被否證呢？ ）
一、都說，要負的責任緩慢都負了，是誰「頂不順」呢。（沒有一開始承認責任的可是你啊。）
二、控制他人對文本作解讀，不就是你說的大家也有自己對文本的詮釋權嗎？為何又成了「問題」？
三、暗示在網上不用這麼著緊責任：如你所說，你支持言論自由，強烈建議大家說自己想說的話，為何現在又成了「問題」？
四、至於在自己的blog 說話不是問題吧。她的朋友說的話難道她也要負責？也是她的問題？說實在，你在這帖子中對緩慢及其他組員的「形容」或「比喻」絕不比「政府打手」溫和，而且一定多很多。這便是你的問題了。
（至於「姑且」、「就當」…… 是否非要這樣說不可呢。如前所說，緩慢負了自己的責任，你也承認了自己也有部份責任，我願意相信之前的齟齬不多不少是因為誤解。但這種語氣實在有點像「撒 野」（抱歉！），其實是不必了。再者，你也沒有回應我的所有提問（我也沒有追究），就當是「和平」完結好了。）
各位，晚安了。
2008-06-08 02:07:30 范子s (香港) 回 伊卡：
1) 我從來沒有否定哀悼的權利，這點我一早說過了，前提是要承認責任，及不應把自已的行為神聖化。
2) 你的回應仍然基於那首詩「不能」被讀成政治發言的假設，這假設我根本上反對並已回應，不再回應。
3) 關於老師一點，我有這個權，但我沒有實現這個權，這是清清楚，有眼的人都應看到。除非你有証據我刪某些人的post，否則我和一個普通會員無異。在我權力 沒有被使用的情況下，沒有人的自由受影響，有人不滿意的是自已的哀悼比人反對，並，僅，此，而，矣。就假設我真是個管理員，so？我唔知道有咩意思，我已 體現了並承認責任，係同唔係，和討論無關。我不滿的是有人仍然推卸責任。
4) 問題是有人認為自已的詮釋是「正義的」「正確的」「不可否決」的，這就是問題。
5) 我當然支持大家繼續說話，這是溝通的表現，我從不覺得是一個「問題」。當然，若有人連發言的責任都不願付上，我只好作為一個獨立思考者加以譴責。但當有人不能辯解，訴諸集體權力的時候，事情變得更為醜惡。
6) 我沒有說我溫和，我沒有說我有禮貌，我「本來」也不用禮貌、邏輯、理性這些concept來評核他人。但有人用這堆concept來evaluate我或 其它組員的同時，自已卻沒有禮貌、沒有邏輯、沒有理性，沒有自省能力，選擇性地用自已的禮貌自已的邏輯自已的理性去採用這些自已定義的「普世價值」來以優 越的姿態來訓示他人，這種行為，最最可恥，亦為本人所不屑。
7) 關於blog，不反對就是同意，「沉默就是同謀者」，這是我沿用的principle。
其實大家若覺得我的發言豪無道理，「口是心非」，而且不可理喻，大可 Ignore 及不要回應這個貼，睡你們的好覺。這是你們否定本人議論的最佳辦法，而且和你們訴諸集體權力的技倆非常 consistent，這是我的建議。
晚安了。
2008-06-08 02:22:49 ymoon （冒死发言：真是精力充沛的几个家伙呵～）
睡好觉去……
2008-06-08 02:35:32 林柿 (香港) ymoon：好贊同啊.........睡覺比較好。
2008-06-08 14:12:39 伊卡 (香港) (ymoon：我不是啊，累死了。回去工作…)
（我說，我沒追究。原來是非「追究」不可嗎？我打字慢，恕我剪貼回應你。反正，都是一樣的。）
1. 「前提是要承認責任」：
自己的帖的責任：
「『冒死』當指發帖者而非其他人」，根本最初的帖子本身己是「就算我的帳號被刪我也要『冒死』發帖」的姿態。恕我「閱讀能力太差」，我以為這表示緩慢早已表示負起自己言論的責任了。
（幾乎沒有）可能讓「小組被刪」的責任：
「為何 [...] 只是我」中所指的是上一帖s 所說的「小組被刪」的責任。就是說，假如情況不幸發生，追究「小組被刪」的責任的話，作為有能力阻止不幸事件發生卻不盡力阻止的小組管理員 s 便是「共犯」。這是 s 所承認的吧。這不就是同意了緩慢所說的「**不只是我**要負責任」的話了嗎？
問題1：還是 s 「為何 [...] 只是我」解讀為「我不會負責任」？
問題2：s 到底是一開始沒有刪帖便已經打算負上一個當「共犯」的責任？問題1：還是在「討論」期間才轉舵？
問題3：為甚麼我只看到 s 說「若小組被刪是妳負責了」，而不是「若小組被刪是妳**也**要負責了」？
就是說，我看不到除了「自己的帖的責任」和「（幾乎沒有）可能讓 『小組被刪』的責任」以外，s 所指誰不負責任？
你反覆強調「幾乎沒有風險」不能證明「完全沒有風險」，沒關係，那我也開始懷疑，雖然「范子s 幾乎不可能愛上緩慢」，但還是有這個可能的。而且說不定你隨便留個言都會引致小組被刪呢（誰也不能百分百否定這個可能性），怎麼 你每次留言不先加一句「我負責」？
2. 你的回應仍然基於那首詩「不能」被讀成政治發言的假設：
冤枉啊…我說那是哀悼，也「沒有否認哀悼是一種政治表態」，你是看漏了還是怎麼了？還是你又把我設定成（詮釋成）你希望回應（或反擊）的樣子？（不再回應，很好）
3.
啊，我以為你只是「提醒」緩慢的責任而已，也以為大家（起初）只是對你不太友善的「提醒」有點不自在而已，原來你是「反對」的嗎？我明明看到你「強烈建議」大家隨便發言（只要說一句「我會負責」便可以了）……
再抄：（分了四點也不清楚嗎？）
管理員在這裡是一個實質的身份，擁有權力，而不是「管理小組的人」，（在這小組的管理員便是你和林柿）所以：
一、無人工；二、無所課名譽的得益，並不否證你（和另一位）的管理員身份。
三、沒有刪她的帖：這是你作為管理員的選擇，不去行使你的權力，也並不否證你（和另一位）的管理員身份。
四、沒盡責管理：我以為你的管理方式是出言提醒（雖然也許看上去並不友善）。而且，沒盡責管理並不代表不須負責管理（沒盡責只是沒盡責而已，沒有其他）。還有的就是，無論盡責管理還是不，也並不否證你（和另一位）的管理員身份。
不是當你是 「管理員」，你根本便是管理員。
http://www.douban.com/group/hklit/members
除非你忽然退出，不然大家應該會看到「香港文學小組管理員」下有你的名字。
若你說的是「管理者」，那很好，也沒關係。但問題是，「有人仍然推卸責任」的「有人」是誰？（好，又回到第1. 點）（發帖者緩慢已經承認了「自己的帖的責任」和「（幾乎沒有）可能讓『小組被刪』的責任」）
4.
你可以把句一句簡單的話詮釋成「政治發言」，把我的話詮釋為「基於那首詩「不能」被讀成政治發言的假設」，甚至把在你「強烈建議」下踴躍發言 （而並沒有表示認同你）的組員詮釋成「手下」、「打手」，但又把別人的詮釋打說成是問題？不是大家也有自己的詮釋嗎？你可以不同意，也可以覺得那有問題， 但那對我來說不是。
5.
「若有人連發言的責任都不願負上」：
（好，又回到第1. 點）（發帖者緩慢已經承認了「自己的帖的責任」和「（幾乎沒有）可能讓『小組被刪』的責任」）
咦，你又把「提醒」說成「譴責」了…
看，你又把「不辯解」詮釋為「不能辯解」了。給你提供另一些詮釋方法：「不願辯解」、「不屑辯解」、「『Ignore 及不要回應這個貼』本身便是一種辯解」。如何？是不是比較多元化了？
「訴諸集體權力」：
敢問「集體權力」的「權力」是指甚麼？你是親眼看見有人「吹雞」「曬馬」？還是你把意見一致的眾多獨立的「個體」詮釋成「集體」，又把「集體」詮釋成「集體權力」？這種所謂的「集體權力」干預了你的甚麼？
6.
（啊，我們意見一致了：我沒有說你溫和，我說的明明就是你不溫和，不要誤會。）
在我看來，你的發言也有「以優越的姿態來訓示他人」的嫌疑啊，但又來到價值觀的問題，我便不回應了。（但我保留不屑的權利。）
7.
「不反對就是同意」：
這個小組共有近七百人，至今還沒有人站出來開口表示認同你的意見。原來你認為不作聲的「所有成員」都是緩慢的同謀？黑社會的人數越來越多，看來要報警了。但你跟緩慢只吵過那麼三兩次，按照你的邏輯，你大部分時候都是黑社會的同謀呢，報警時可考慮去做污點證人啊。
你一方面說「否定你議論的最佳辦法」是「Ignore 及不要回應這個貼」，一方面又說「不反對就是同意」……難道你想我（或其他組員，我不知道）「Ignore 及不要回應這個貼」然後讓你覺得自己被「同意」了嗎？也許你不是這個意思，是說自己沒回應我之前的提問是同意我的說法？
啊，若誰覺得我的發言毫無道理，「口是心非」，而且不可理喻，也大可 Ignore 及不要回應這個帖，甚至繞開對方的論據扮回應，這也是否定本人議論的最佳辦法——不過，我不會把誰說成「不反對就是同意」。
2008-06-08 14:32:20 范子s (香港) 按你的建議，本來就想ignore你的，但有幾個點了我突然想到，並想你搞清楚：
(1) 「管理員」：有個人叫 「陳樣衰」，雖然佢個名叫樣衰，係唔係等如樣衰？他有「樣衰」的權力，但如果佢個樣一點也不樣衰，單憑他的名字就把它歸納為樣衰，是簡單而充滿偏見的表 現，更是「沒有觀察力」的表現。我是一個管理員，我也不是一個管理員。以為管理員是我唯一的身份 (以為管理員是我有perform的一個identitiy) ，並作出無理要求，是你不能意識到身份只是一個意識形態下的建構(construct)，並非一種可實體化的「本質」(intrinsic essence)。
(2) 你可以繼續你的詮釋，人人也可以有，只要承認自已的解讀只是其中一種解讀，不具有不可反駁的完全合法性。我所批判的是以為自已的解讀像神褕一般，權力慾、黨派意識及自我意識過剩的人，並非批判他們有與我不同的解讀。
正於其如你所說的我都不同意，但暫時只回應這幾點。我之前發言的main point是：
「我沒有說我溫和，我沒有說我有禮貌，我「本來」也不用禮貌、邏輯、理性這些concept來評核他人。但有人用這堆concept來 evaluate我或其它組員的同時，自已卻沒有禮貌、沒有邏輯、沒有理性，沒有自省能力，選擇性地用自已的禮貌自已的邏輯自已的理性去採用這些自已定義 的「普世價值」來以優越的姿態來訓示他人，這種行為，最最可恥，亦為本人所不屑。」
此外，你下次發言也不要這麼多copy and paste，你這種回應我覺得很沒有誠意。
2008-06-08 16:03:52 伊卡 (香港) 當樣衰是一種權力，白痴也是一種權力──我當然沒假設你在行使這種權力。
2008-06-09 00:50:36 天花乱坠 怎么个“当”法 样衰才会成为权力？|
